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完全64bit化一番乗りはどのOS?

1 ::2009/11/23(月) 08:21:53
あと3〜5年くらいするうちに完全64bit化時代が来ると思うので、
Windows、MacOSX、Linuxを筆頭に、どれが最初に64bit化するか勝負するスレ

2 ::2009/11/23(月) 08:33:03
【64bitOSってなに?】
・64bit命令を処理出来るCPUに対応したOS
・64bitのアドレス空間が使える
・x86の拡張としてAMDがAMD64を作って、Intelがぱちってx86-64を作った。略称x64。

【64bit化するメリットは?】
・PAEしなくても4GB以上のメモリが認識できる。PAEは遅いらしい。
・intの値が21億を超えれるので大きい数字が計算しやすくなる。性能があがる。
・2038年問題も解決するはず。

【64bit化の障害って何?】
・32bitアプリやライブラリやドライバが動かない。
・現時点ではどのOSも64bit未対応のものが多すぎて移行が困難である。

3 ::2009/11/23(月) 08:56:21
【関係ありそうで関係ないもの】
・ハードディスクの2TBの壁は64bit化とは関係ないらしい。

【意外と出来ること】
・64bit対応CPUを買ってきて32bit用OSを入れると一応正常に動作する。
・64bitと32bitのどっちが最適になるかはCPUによるらしい。
・というかIntelのCPUが現時点で64bit性能が出せてないとかいう話も。
・64bitの仮想化ホストOSに32bitの仮想化ゲストOSを入れて動かすこと。
 (なので、仮想化対応は64bit移行を助ける手段として重要視されている)

各OSの対応状況

【Windows】
・Windows XPから64bit版は存在する。Pro版ではメモリが128GBまで認識可能になる。
・DirectXの64bit移行は不完全らしい。つまりゲームが出来ない可能性が高い。
・64bitOS上で32bitDLLをロードする事は出来ない。32bitEXEを動かすことはおおむね可能。
・x86とx64が別々に売られてて移行に金がかかる(Windows 7 DSP版)汚いなさすがMSきたない。

【MacOSX】
・OS 10.6で「真の64bit化」を果たしたらしい。そうなの?
・対応機種が乏しい上に6と4のキーを押さないと起動しないらしい。だせえw
・ハードウェア縛りによって強制64bit化が狙える有望株。
・その反動からか仮想化対応は最も遅れている。

【Linux】
・64bitカーネルは相当昔から存在してる気がする。
・LAMPもデスクトップも64bitへの移行は不完全。
・特定のサーバだけ64bit化するような運用が出来るので導入率は高めだと思う。


4 ::2009/11/23(月) 09:12:44
【勝利条件(すべて満たすべき)】
・32bitOSの並行リリースが無くなること。64bitへの移行が明確に促されること。
・当然、64bit版のOSやバンドルアプリはすべて制限無く動作すること。
・「定番ソフト」がすべて動作するか、同等機能の代替ソフトが手に入ること。
 自分でmakeする必要が無いこと。
・32bit版より64bit版のほうが「高速」かつ「安定」して動作するようになること。
 少なくともユーザに移行メリットが明確に与えられていること。
・そのメリットを大儀にして、32bitアプリが淘汰・廃止されていること。
 言い換えれば、開発者が32bit版を出さなくて済む状況になっていること。

【緩和条件】
・勝利条件を満たすために、一部に仮想化技術やエミュレータを使っても良い。
 その場合、速度と安定性は64bitネイティブより多少は劣っていても良い。
 ただし、もの凄く遅くなるとか、操作が凄く不便になるというのは却下。
 もちろん、DirectXを仮想化したらビデオ性能が死ぬほど落ちたとかも却下。
・一般人がほとんど使わない前提であれば、32bit起動機能が残されていても良い。
 「3」と「2」を同時に押したら起動するとかw 「セーフモード」くらいの位置づけで。
・エラーで落ちるなどの不便が全く無いなら、32bitDLLがそのまま動くという仕組みでも良い。
 そういう実装のほうが無茶だと思うし、出来るんならもうやってるわって話だろうけど。

【予想募集中】
・いつ
・どのOSが
・どんな方法でそれを満たすか

このスレは即dat落ちしなかったら5年くらいかけてまったり進行していく予定。

5 ::2009/11/23(月) 09:38:25
そろそろ連投規制食らいそうだw

おまけ。各CPUの64bitとVT命令の対応状況。
細かい話は割愛するので詳しくは適当に。IA64? なにそれ?

・Core 2 Duo/Quad いちおう対応。でも遅いらしい。古いのはVT未対応。
・Core i 対応。VTも対応。C2Dより速いらしい。
・Celeron ほぼ対応せず。
・Celeron-DualCore 新しいのだけ64bit対応。VT未対応。
・Pentium-DualCore 新しいのだけ64bit対応。VT未対応。
・Atom 330/230は64bit対応。N270とZ系は32bit。なのでノートはダメ。VT非対応。
・Phenom 完全対応。
・Athlon 64以降完全対応。
・Semplon 未対応。
・VIA nano 64bit対応。VTは未対応らしい。最新モデルで対応?

というわけで、Core iシリーズかAMDのCPUが、こっちの分野では将来有望と言える。

どうでもいいけど今までずっとSempronだと思ってたよ!

6 :●~*:2009/11/24(火) 23:49:11
新板かOS板でやれ

7 :●~*:2009/11/25(水) 00:17:47
・いつ → 10.7のリリース時(ジョブスが生きていたら)
・どのOSが → Mac OS X
・どんな方法 → いつもの旧機種切り捨てでw

8 ::2009/11/25(水) 01:00:56
>>6
新板でスレ立てると駄洒落しか書かれない事は誰かが証明してくれたはず。

>>7
「混在」が難しい以上、切り捨てのほうが有効かも知れないね。
PPCとかOSXとかIntel化とかで切り捨て経験豊富だろうしw

Appleが恵まれている所は、ビジネス意識の強い開発者を取り込んでいる事にあると思う。
iPhoneアプリを開発して一攫千金を狙うためにObjective-Cを勉強する人が増えるとかさ。
昔はともかく、今はWindows 7やOffice 2010をビジネスチャンスと捉える人は少ないでしょ。
MSは執拗にIISのシェアを伸ばしたがってるみたいだけど、それでもIISの仕事は巷には無い。

「MacOS 10.7のため」にそういった開発者がソフトを作る事は無いだろうけど、
「MacOS 10.7しか動作しない新しいハードウェア」のためになら、じゅうぶんソフトを作る動機にはなる。
既存の「定番ソフト」のうち「10.7では動かないもの」に目を付けて、リプレースを促せばいいわけだ。
もしも本家作者が開発を続行していれば、ありものを64bit用にリリースしなおしたほうがずっと速いだろうけどね。

あとはAppleにそれだけの開発力があるかどうかだな。
さすがに、Windows 8よりは速くリリース出来るだろうとは思うけど。

9 :●~*:2009/11/25(水) 06:37:08
>>8
PPC切り捨ても早かったからねwww
64bit移行もあっさりと行くと思う。



10 ::2009/11/25(水) 11:10:11
様式美を追求するなら「MacOSX完全64bit化一番乗りでドザ死亡www」
みたいなスレタイにすれば良かったのかもなあw

切り捨ては利益でもあり悲劇でもあるから、自虐ジョークになってしまいそうだw
世の中でマカを一番否定した存在は、他でもないjobsなんだと思う。

でも、64bit化の誘導は、Intelが行わないといかんよね。
もちろん、AMDが盛り上がってくれても、個人的には嬉しいんだけど。

11 :梨3.1:2009/11/26(木) 21:14:32
MacOSX完全64bit化一番乗りでドザ死亡www

12 : ◆.PT9876/4U :2009/11/27(金) 07:55:28
>>8
"誰か" とは おで の こと かに?

13 ::2009/11/27(金) 08:54:51
>>11
ところで、旧板ではあんまり「ドザ」って流行らなかったような。
なんでだろう。強引だからか?

>>12
好きな漢字を一文字教えてくれ。

14 ::2009/11/27(金) 10:32:42
Windowsが64bit化に乗り出せない壁

ネットブックが売れているが、ネットブック用のCPUが64bitに対応していない。

また、ネットブックは搭載メモリ容量が少ない。
Atom用のIntelチップセットがサポートするメモリ容量は最大2GB。
そしてネットブック用Windows XPのライセンス要件は、1GB以下のメモリであること。
1GBのWindows XPで満足するユーザは、2GBのWindows 7でも満足すると思う。
そして、そういったユーザは64bit化の恩恵とは関係が無い。

Appleのノートを「他より安いから」という理由で買う人は居ないと思うので、
Appleのユーザは(製品の質はともかく)高級「指向」であると言える。
ネットブックにはそういう「指向」が無い。
でも個人向けパソコンの種類では最も売れているわけで・・・。

「ネットブックだけXP延長」のようなことが次の世代でも起こると、
そもそもOSの移行自体が出来なくなるとも言える。

15 ::2009/11/27(金) 10:46:43
つーかメモリ高いよね。
年初に1780円とかで買ってた2GBメモリが4千円近くしてびびった。
まあ、普通は1台のPCあたり1〜2本しか買わないから、大した額でもないけど。

Windowsのメモリについて発見したこと

・MSのライセンス縛りによってクライアントOSは4GBの制限がある
・それとは別に32bitCPUには4GBの制限がある
・CPUの制限はPAEによって解除できる。
 PAEモードはPentium PRO以降のCPUに実装されているらしいので大抵使えるはず。
・しかし、PAEはアプリが対応しないと使えない(実質ほとんど対応してない)
 さらにライセンス縛りがあるため、結局クライアントOSでは使えない。
・しかし、Ramdiskは、PAEさえ対応していればライセンス縛りを突破できる。
 実際に8GBのメモリを搭載して4.5GBをRamdiskにしたり出来るらしい。

ということは、RAMじゃなくてRamdiskがあれば済むという人は、
メモリを理由にして64bitに移行する必要無いんじゃね? という風にも見える。

16 : ◆.PT9876/4U :2009/11/27(金) 17:34:43
>>13
>なんでだろう
"旧板" の過疎化が影響してるような.

"新板" を見てると圧倒的に多いのが罵倒合戦.
罵倒合戦は人が多い所でなければ成立しない.
そう言う指向の人たちは人が多いと思われるに "新板" 移動し,
過疎化した "旧板" はマニアックな話題を (あえて新板を避けて) 投下する板になった.

つまり, 火をつけたところで燃えるものがないのが旧板の現状だと思う.

>好きな漢字を一文字
漢字は 嫌な感じって訳で そもそも嫌いですだ.

17 : ◆.PT9876/4U :2009/11/27(金) 17:41:36
64bit 化は話題に登っては立ち消えてるような気がする.
そもそも どんなメリットがあるのかに ?
結局, 圧倒的なメリットが見当たらないって ことなのでは ?

18 :梨3.1:2009/11/27(金) 18:33:49
>そもそも どんなメリットがあるのかに ?
>結局, 圧倒的なメリットが見当たらないって ことなのでは ?

8から16、16から32の時もそんな話がよく出ました。


19 : ◆.PT9876/4U :2009/11/27(金) 19:28:55
>>18
<q>
while(8 から16 || 16から32){
 の時もそんな話がよく出ました
}
</q>

結局, bit 数が増える流れとなったのは
デメリットよりもメリットの方が大きいと判断されたからでは? :

0. (4bit)
 processor のスタートラインは 4bit だった.
 10 進数の数値を扱うために最小限必要の bit 数が4bit.
 そして これが最小単位となり, "nibble" と呼ばれるようになった.
  "nibble" を辞書で調べると "ほんの少し(の食事)" と言った意味がある.
1. (4bit -> 8bit)
 数値と alphabet を扱うために最小限必要なのが 8bit.
 "byte" と言うのは もしかすると食べることに関連した洒落かも ?
2. (8bit -> 16bit)
 8bit で一度に扱えるのは数値を含めて 256 種類の記号であり,
 データによっては複数回分割されて処理する必要があった.
 それを一度にやることができれば高速化に繋がる.
3. (16bit -> 32bit)
 16bit でも十分ではなかったために高速化に繋がった.

これまでを振り替えると常に "最小限" の量が基準だった.
なぜそうなったかと言えば bit 数の増大はコスト高に繋がったから.
しかし, 次第にそのデメリットは克服され, 現在に至る.
もしかすると PC 用途では 32bit あたりがバランスポイントなのでは ?

20 ::2009/11/28(土) 10:17:27
>>16
昔は良かった。
旧板での呼称は「ドザ」ではなく「ウィナ」だった気がする。

>>17-19
今までの世の中には32bitで足りるものが結構多いって事だよね。
16bitがテキストで、32bitが静止画なら、64bitは動画の時代なのかもね。

21 :梨3.1:2009/11/28(土) 13:03:04
なるほどー
64bitは動画の時代なら、128bitで3D動画になるかな


22 : ◆.PT9876/4U :2009/11/28(土) 18:03:33
>>20
>昔は良かった
う〜ん, 良いときも悪いときも...
"とむ と じぇり〜ごっこ" の嵐が過ぎ去り, やがて個人たたきが はやり出した.
"自動" だの "梅" だの...
アッシは そういうの好みに合わないので しばらく疎開しておりました.

>旧板での呼称は
呼び名はともかく, "とむ と じぇり〜ごっこ" に参加した覚えが...
今となっては考えようもないけど,
当時のアッシが mac 信者だったことは否定の余地がない事実.
実際, G3 で盛り上がっていてワクワクさせられる部分があった...

でも, 今は...
結局 じょうぶつは (iMacで) 一時的な活気をもたらし,
次に決定的に Apple をダメにしたと思っております.

>16bitがテキストで、32bitが静止画なら、64bitは動画の時代なのかもね
おっ, 非常に解りやすい解釈ですな.

23 ::2009/12/01(火) 09:26:49
ちょっとチラ裏。

64bitホストOSに32bitゲストOSを載せてパフォーマンスが確保できるか要注意。Xenは可能。

( 軽量Linux 64MB + アプリ192MB ) * 8台 = 2GB + ディスクキャッシュなど
( 軽量Linux 128MB + アプリ384MB ) * 8台 = 4GB + ディスクキャッシュなど

Non-ECCの2GBメモリ 3千円。ECCの2GBメモリ 5千円。

あとは常時接続のネット環境さえあれば・・・。

24 ::2009/12/18(金) 06:26:07
仮想化技術はホストOSとゲストOSの両方にあるといいものらしい。

MSのHyper-V ServerというOSは無償提供。
ただし別途Windows端末が無いと管理出来ないというキワモノっぷり。
しかもそのWindows端末のOSはWindows 7推奨ときたもんだ。

で、ゲストOSにSuSE Linuxを入れれるみたいだけど、
Xenカーネルのインストールが必須らしい。
「自分はXenで使われるゲストOSですよ」という状態にすると、
Hyper-Vから使う際にパフォーマンスを向上できるんだそうな。

全然わからんけど、コンシューマ向けOSに、
仮想化ホストOSの機能を最初っから盛り込んでおけばいいんでないの?

25 ::2010/01/08(金) 05:07:04
年末年始でHyper-V Server R2をいじり倒した。わりと楽しかった。
VMWare Serverは、ふつーのOSにインストールして動かすものみたいね。
管理もWebインタフェースみたいだし、悪くなさげ。

Celeron SU2300というCPUはまさに理想的だ。
デュアルコア1.2GHzでTDPが10W。64bitにもVTにも対応する。
価格は134ドル。クロックの割りにはちょっと高い。しかも売ってない。

26 ::2010/01/08(金) 05:08:32
むしろ32bitハードウェアで64bit環境をエミュレーションすれば良いのではないか?

27 :●~*:2010/01/20(水) 11:13:30
64bit一番乗りという事なら、DECがOSF/1で90年代初頭に既に成し遂げている訳だが。

28 ::2010/01/20(水) 11:35:46
いま売ってないんだね。
Nintendo 64も短命だったしなあ。

29 ::2010/01/20(水) 12:11:30
いま知ったんだけど、VMWareは、
32bitホストOSで64bitゲストOSを動作させる事が出来るらしい。
ただし、VT対応が必須だとか。

世の中にある中古PCのランク付けが出来そうだな。

・64bit VT対応 大容量メモリ 高性能が必要な用途
・64 VT非対応 / 32bit VT対応 PAE
・32bit VT非対応

うちにあるPCの大半は見事に一番下だ。

30 ::2010/02/08(月) 07:22:17
Windows 2.5GB+バックアップ1GB
Program Files 1.5GB
Document and Settings 500MB
アプリ 1.5GB
データ 1GB
swap 1GB
----
8GBのCFだと微妙にきつきつか。

31 ::2010/02/09(火) 18:28:11
インテル、3年ぶりに「Itanium」新版を発表 - ニュース:ITpro
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20100209/344391/

3年ぶりなのか。
まだやってるのか。
へーへーへー。

IA-64用のホストOSの中でx86やx64が動くのかはわからんかった。
まあどのみちCPUの値段としてはちょっと割高感があるよなあ。20万円。

32 :●~*:2010/03/27(土) 02:02:49
>>27 64bit化は SGIのIrixのほうが早かったはずだが。

33 ::2010/03/27(土) 21:07:10
サーバの64bit化作業を終えた。
Windowsは32bit廃止だし、CentOSもおおむね良好に動いてくれる。
でも、ハードウェアによってはメモリの認識に制限があるようでがっかり。

32bitハードウェアからはRDPなどを使う事で不足を補える。
RDPは動画再生が重いので、そこだけはネイティブに実施する必要がありそう。
同じ理由でゲームも64bit対応はネイティブでする必要がありそう。

結局バイナリが足りてないんだよな、バイナリが。

34 :●~*:2011/09/07(水) 20:42:21.42


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