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【RGB】 色彩学とプリンタ 【CMY】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 02:38 ID:nlnI4mV6
【RGB】色彩学とプリンタ【CMY】

各社プリンターのパンフレットには、色彩学の知識がないと、
よく分からない説明や図がよく載っています。
色彩学とプリンターについて語るスレが、あってもいいなと思いました。


加法混色、減法混色、色相環等について、簡単なチャートを作りました。

http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/pc/img-box/img20040512023032.png

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 03:01 ID:D/YoqePp
2 get

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 10:50 ID:nGcdMrRy
 

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 11:17 ID:1GgEBAYT
厨age

5 ::04/05/12 20:11 ID:SBqdJONs
http://pukapuka.or.tp/cgi/img/puka1943.png

もうちょい解説図を増やしました。
それと、1で使ったアップローダーは、保存期間が非常に短いので
リンク切れしたら、こちらをどうぞ。



6 :256兄さん ◆mM256OOOO6 :04/05/12 20:16 ID:csgYdyAB
http://f34.aaacafe.ne.jp/~niisann/iro.png

いつまでもうpろだってわけにもいかんでしょ。
自垢にうpしといたよ。

7 ::04/05/12 23:12 ID:5eNTkl1D
>>6
どうもありがとう。感謝です。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 23:05 ID:5CnPruiS
>>1
たしかに…。
学校で色彩学とってて良かったと思うこのごろ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 15:00 ID:/iCm9gIK
色盲はいったい何の関係が?


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 17:16 ID:HSg65Ffg
yappari houti saremasita na

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 00:45 ID:4FeiLSiH
age

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 23:57 ID:+LLJs2cb
実際の風景には、パソコンのモニタで表示できない色が
沢山含まれていることを知って感動した。

プリンタのハイエンド機で表示できる色の範囲は、モニタ
で表示できる色の範囲よりもずっと広いことも…

道理でプリンタで印刷したほうが画面で見るより綺麗なわけだ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 01:35 ID:icHgX4Ki
>>12
きれい云々で言うなら、ドットの数のほうが問題だろな
CRTでも解像度には限りある
プリンタは高画質にすればよほど近づかない限り荒が目立たない

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 22:28 ID:TMT3oeK9
階調のスムーズさ、階調数が漏れは重要と見た。

解像度も確かに重要だと思うけど、2400DPIの
プリンタでも、粒粒のヤシとかあったし。
確かに、最近のキヤノンの4色プリンタは綺麗だけど、
あれは、解像度よりも、1滴の小ささがきいているようだし。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 22:50 ID:nSiBknKW
PCの画面なんてめちゃ荒いだろ。文字なんかガタガタだし。
でも色に関しては自分で光ってる分モニタが強い色もあるな
R0 G255 B255とか紙に印刷しても冴えない

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 02:36 ID:p0jc8L4A
文字がガタガタなのはフォントの問題だと思うが。
上限がディスプレイの解像度だから現状では
印刷物より良くなることは無いと思うが。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 11:19 ID:etoXcHQD
MS UIゴシックとかが小さい文字でも読みやすいというのが、フォントのせい

フォントの縁がガタガタなのはディスプレイ全体で1024*768とかしかないんだから

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 11:20 ID:etoXcHQD
修正
MS UIゴシックとかが「モニタ上で」小さい文字でも読みやすいというのが、フォントのせい

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 19:59 ID:PYr/8amf
>>17
>MS UIゴシックとかが小さい文字でも読みやすいというのが、フォントのせい
それがビットマップフォントだからガタガタなのでは?


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 20:03 ID:etoXcHQD
トゥルータイプのまま小さい文字を表示すると潰れて非常に読みにくくなる

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 20:04 ID:etoXcHQD
もちろんガタガタなのは変わらない

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 23:58 ID:PYr/8amf
>>20
そっちはディスプレイのせいだね。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 18:56 ID:t+99FlPk
こらこら、モニタで読む程度のサイズは、ビットマップフォントの方が向いているぞ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 20:49 ID:tYCmmpp2
>>23
向いてる向いてないの話じゃないんだよ。

事の発端 >>15



25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 08:46 ID:RI/WSRyQ
有益あげ

26 :うろ覚え:04/06/22 23:21 ID:958SxiR/
3原色説というのは、眼球内の色を識別する錘状体が、
3種類あることからきている。(RGBの話)

また、もっと色の感覚に密接に結びついた4原色説と
いうのがある。色の感覚は、赤と緑のいずれか、
青と黄のいずれかしか生じ得ず、色の感覚は、常に
これらの混合とみなし得ることからきている。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 01:24:03 ID:n23psM1t
キャノソのBJS4色機使いですが
黄色に近い黄緑が出なくて困っています
http://f34.aaacafe.ne.jp/~niisann/iro.png
の右上にある色相環で例えると
3時位置の色が薄い黄緑ではなくいきなり真緑の様な感じです
薄い黄緑以外は出るので
なるだけ他色のバランスを崩さない範囲で
シアンやマゼンダをどの様に強弱や加減調整すれば出るでしょうか?
教えてエロイ人

28 :2ch:04/11/24 01:28:14 ID:ID3GY8As
guest

29 :2ch:04/11/24 01:28:46 ID:ID3GY8As
guest

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 01:59:04 ID:n23psM1t
誰か教えて!

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 23:56:42 ID:MI0rqht1
>>30
ip6800かPixus9900iを使うしかない。
RGB形式でGだけが強い色は、緑色の特色インクがないと表現不可能。

つか、そのPNGファイルの「色の表現範囲」を見れば一目瞭然だろ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 20:12:07 ID:WhEHkvZc
いい機会だから恥を忍んで聞いてみる。
デジカメのCCDって、SONYの一部を覗いてRGBしか拾ってないだろ?
多少の広い狭いはあれ、色の表現範囲内の色しか記録できない訳だ。
元々限られた色の表現範囲内のデータを印刷しているのに>>12が言うように印刷した方がきれいということがあり得るんだろうか?



33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 22:56:32 ID:T+SwmDc5
>>32
色の範囲が限られているのはデジカメも画面も同じだが、デジカメのほうが
一般に色の範囲が広い

画面…sRGB
デジカメ…adobeRGB
のことが多い

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 23:38:05 ID:hU7SqwZA
よっぽどまともなモニタじゃないかぎり、
sRGB範囲をまともに表示できないから、印刷のほうが色がでるってことはあり得るよね

まして、AdobeRGB表示できるようなモニタなんて、高くて一般ユーザーは買えませんよ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 23:52:20 ID:WhEHkvZc
レスTHX
adobeRGBに対応しているデジカメというと10Dなど相当ハイクラスのデジカメに限られる思うんですよ。
となると私を含め大部分を占めているであろうadobeRGBに対応していないコンパクトデジカメの一般ユーザーには、7色ものインクがあってもCCDの能力が追いつかず、3色インクのプリンターで十分ということになるんでしょうか?


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 00:40:57 ID:CwFQBc8t
AdobeRGBの領域なんてめったに必要としないよ、銀塩が対応したら面白そうだけど

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 07:50:24 ID:rAmYfXqJ
【被写体】>CCD(デジカメ)>プリンタ>モニタ

扱っているデータ領域は一般的な環境はこんなもんでしょ?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 07:56:56 ID:rAmYfXqJ
そもそもモニタはRGB、プリンタはCMY(K)
光源からうける直接的な刺激よりも
反射光による刺激の方が心地よいので
人間の感覚として印刷した方が綺麗
という錯覚(?)と考えられなくもない

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 08:51:16 ID:OoL3SeUi
>>37
CCD(デジカメ)>プリンタ
これが分からない。
なんでRGBしか拾わないCCDが7色のインクを使うプリンタより上になるの?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 09:10:10 ID:/MR1Jzdh
階調表現

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 12:11:18 ID:OoL3SeUi
うう、分からん。
たとえばエプのいう「EPSON NATURAL PHOTO COLOR 3」とRGB領域ってのはどっちが広いんだ?
EP<RGBなら>>12のいう「プリンタのハイエンド機で表示できる色の範囲は、モニタ
で表示できる色の範囲よりもずっと広いことも… 道理でプリンタで印刷したほうが画面で見るより綺麗なわけだ。」というのは間違いだろ。
EP>RGBであれば、そもそもCCDはRGBのエリア内のデータしか記録できず、そのエリア外のデータが印刷できると言っても意味がないんじゃないか?


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 13:15:39 ID:xS8QYSJd
ちょっと話を整理したほうがよさげ、
RGBとCMYKを一緒にして色が出る出ないは無意味だとおもうので、
すべては色変換しだいだと思います。

で、何を比較したいの?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 14:00:59 ID:RiAgbciz
>>39
人間の目の方のセンサーがRGBしかないから。
プリンタが7色あるのは単に、限られた性能のインクジェット機構と
インクでより簡単により高速によりきれいに色を出すための、
プリンタ側の都合にすぎないと思う。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 14:17:43 ID:OoL3SeUi
一緒にしちゃあいけないの?
http://f34.aaacafe.ne.jp/~niisann/iro.pngは同一グラフ内で比較されてるじゃん。
色は色で、再現する方法が2通りあるんだという漏れの理解が間違い?


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 14:46:04 ID:xdhcF+jW
>>43
それは違うんじゃない?
グラフの題名は「人間の可視領域とモニター・印刷の表現範囲」ってなってるじゃん。
人間の可視領域は明らかにRGBより広く、目のセンサーがRGBしかないというのは誤りと思われ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 14:48:06 ID:rAmYfXqJ
RGBは光源そのものを知覚させる
CMYKはインク(or トナー)で一色を吸収させて
残りを二色を反射させた色を知覚させる

>>39
話の発端はデジカメとかで撮影したデータを
プリンタとモニタで比較した話だよ?

被写体(アナログ)をデジタルなRGBで切り取って
切り取ったデータを「プリンタとモニタ」で比較する
より上流にあるデータの方が大きくなるのが当然

んで、書き方が悪かったので改訂...
しようにもこれぐらいしか思い浮かばん、ごめん

【被写体】>CCD(デジカメ)>プリンタ
【被写体】>CCD(デジカメ)     >モニタ

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 15:27:11 ID:TfoQiE2b
機器を使っての色表現方法(機器依存色)としてのRGB,CMYKと
色空間(機器独立色)としてのRGBCMYKをゴッチャにしている人が
多い。
結局、RGBにしてもCMYKにしても、網膜にある視細胞の一種である
錐体細胞の刺激量をコントロールする為に使用しているに過ぎません。


>>44
一緒にしていいのかどうかは、どういうRGBとCMYKを比べるかに
よります。
CIE L*a*b*等といった色表現方法と相互に変換できるRGB,CMYK値であれば
直接比較する事が可能です。


>>45
RGB色空間にも色々有り、kodakのProPhotoRGBなんかは、人間の
可視領域を超えている範囲も定義されてます。

人間の目のセンサーについての基本的な考え方はRGBであると考える
事が出来ます。
※実際には、ある波長の電磁波は補色方向の色に感じるという特性がある為
 完全なRGBセンサーという訳ではありません。
 一部のソニーのデジカメのフィルターにRGBの他にエメラルドグリーンが
 採用されたり、一部の銀円フィルムに第4の色層が追加されたりしているのは
 この特性に近づける為です。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 15:35:36 ID:TfoQiE2b
>採用されたり、一部の銀円フィルム

銀円 → 銀塩  の間違いです。


>>46の書き込みの通り、

>RGBは光源そのものを知覚させる
>CMYKはインク(or トナー)で一色を吸収させて
>残りを二色を反射させた色を知覚させる


というのが、本質をあらわしています。

基本的にCMYは、RGBの別の表現の仕方に過ぎません。

C=B+G , M=R+B , Y=G+R

で、これを減法混色という方法で、R,G,Bをコントロールしているのです。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 15:49:39 ID:RiAgbciz
>>45
人間の眼が3波長に感受性があるセンサーと、
暗いところ専用のモノクロセンサーの、3センサーor1センサーで
キャッチしていることは既にわかっていることです。

ただ、その波長は一口でRGBと言ってもモニターのそれとは波長は違うし、
各々は単一波長ではなくある程度の幅を持った特性があるし、
色識別の性能は単にセンサーの種類数で決まるのではなく、
階調分解能や、脳の画像処理能力にも依る。
3波長という点だけで比べてどっちがいいと考えるのは無理です。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/28 01:06:31 ID:ZRpKo4vh
生物学板で詳しく教えてもらったほうが良い悪寒

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/07 13:05:10 ID:RS/yionT
>48
ずいぶん荒っぽい説明だな
基本的にCMYはインクの量を指定するもんだ

52 :名無しさん@画素いっぱい:04/12/07 20:23:17 ID:AGmRDBbr
>>51

デバイス・インディペンデント・カラーとデバイス・ディペンデント・カラーを混同してる。
理論上は、CMYも負の値をとれるんだよ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 22:49:06 ID:QSM/Yg73
やっと色彩学っぽくなってきた。
楽しそう。お願い続けて。

よくある馬蹄形のRGB色域の境界の色ってどんな感じかを本で読んだ。
これって刺激値の大きさでとてつもない鮮やかな緑色、赤色のこととかじゃないんだってね。
目の治療で緑のレーザを目に当てたことあるけど、まぶしすぎて痛いくらい。涙涙だった。
明度が高くて彩度はたいしたことないとも言えるけど、
この緑が感じ取れる最大の刺激だという意味ならモニタやプリンタの色域が妙に狭いことに
それほど実害はない気がする。普段そんな色は目にしないものね。
ProphotoRGBって何のために存在するの?


モニタの色域が狭いのは
これら全ての色域をRGBで表示しようとしたら理論上Bの色は明度ゼロになってしまうなど、
所詮代用のRGBを使っているからでしょ?
プリンタの色域が5角形なのは薄い色は加法混色的だけど、濃い色はインク同士が重なって
減法混色的な挙動を示すからでしょ?
CMYの負の値ってRGB刺激地のRの負の部分と関係ある話?

結局
良く見るとモニタのRやBの方がプリンタより彩度が高い部分があるのだから
簡単にどちらが広いとか比較しても無意味なのでは。
必要な被写体の色に対して論ずるべきでしょ?






54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 23:24:48 ID:VLHQW6ig
>>53
現実の世界はsRGBの世界よりはるかに広いよ
特にsRGBは青緑系の色が苦手
画面で見た五色沼は全然綺麗じゃない

55 :名無しさん@画素いっぱい:04/12/12 12:58:57 ID:4STJZhxK
>>53

>ProphotoRGBって何のために存在するの?

色空間変換や色域圧縮を最小限にする為です。
「大は小を兼ねる」って奴です。

色空間変換・色域圧縮を繰り返すと情報が欠落していきます。
印刷用データやWebコンテンツを作る直前まで色変換しないで
作業が可能なのがProphotoRGBです。


>モニタの色域が狭いのは

PC用のモニタの色域が狭いのは、使用している蛍光物質が短残光型の物
だからです。
中残光型や長残光型の蛍光物質を使えば色域を広げる事が可能です。

リフレッシュレートの低いテレビ(NTSC)の色域がPC用モニタより広いのは
その為です。

56 : 名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/12 23:22:49 ID:TnbYYQP0
53です。

>>54
すいません。
sRGBは問題外のつもりでした。
adobeRGBを基準にどこまで高範色域RGBに近づけるべきかというと
あまり必須でもないのかなと思ってました。
ただ、先ごろsonyのトリルミナス液晶がRの色域でこれを超えてしまったので
adobeRGBもちょっと時代遅れになりつつあるのかなと思っています。

>>55
prophotoRGBがphotoshopに入っていたとは気づきませんでした。
高範色域RGB(WideGamutRGB)がもっとも広い色域だと思っていて、それでも人の目の範囲は超えてないので、
存在意義を知りませんでした。
この色域を正確に定義したものはどこかのWEBに載っていますでしょうか?
kodak、prohptoRGBでは検索できませんでした。

長残光・・・懐かしい言葉。昔NECのPC-98用のモニタって短残光でなかったんですよね。
なるほど、HDTVはNTSCと何で色域変えたんでしょ?少し広くなりましたよね。
将来モニタは液晶LEDバックライトでプリンタみたいに6色位使用すれば青緑もオレンジも
ばっちりではないかと期待してます。(高そうですが・・)

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/15 17:05:59 ID:SZlK08da
プリンタが減法混色とかいう単純な図式はもう止めようよ。
網点は違うだろうし用紙の発光もあるだろうしさぁ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/16 23:25:16 ID:5ia90FQ+
>>57
そうだと思う。
網点は違う:この点を掘り下げないといけない。
        インクジェットプリンタとオフセット印刷と銀塩プリントを
        デバイスインディペンデント値で表せばいいのではなく、
        原理的な差を定量化して比較しないと主観ばかりの情報が散乱するだけで
        モニタとのと差なども有効に評価できない。

用紙の発光:発光色も遠くから見れば表面色なので同じといいたいけど、
        工業的に色あわせしている人から聞いた。
       分光光度計も表面のざらつきが測定できないので人間の目で最終的に比較しないとだめだと。
        光沢紙とマット紙の話もこれに深く関与しているよね。

JPEG   :個人的に敵視している。kodakのphotoCDの圧縮でjpegと異なり、輝度方向に150だったか200%だったかの
       余力を残しているため、金属光沢は明らかにjpegより画質が良い。
       デジカメの写真の違和感のひとつは明暗差を圧縮したような不気味な画像だということ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/17 22:13:30 ID:+2qR42Lp
>>58
JPEGは圧縮方式なんで、
JFIFとかまで記述しないと意味が通じません
注意しましょう。


JPEGの圧縮方法だけで大学の卒論かけるくらいなのよ

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 11:36:56 ID:yv+I+gpS
>58
なーるほど、事態は極めて説明の困難な方向に向かってるな。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/24(木) 23:00:31 ID:OL2Ptxdl
61

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 19:56:33 ID:ofWWTV2v
62

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 10:25:00 ID:5zGdcDAH
63

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/26(月) 00:42:20 ID:780a/2xX
アドビの講演を聞いたんだけど、パソコン上だときれいに編集できてもそれを表現してくれるプリンタがまだできていないって。どこのプリンタ会社さん、真っ先に乗り込むんだろう。。。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 01:50:27 ID:ccQKwK+/
http://web.archive.org/web/2001111
http://www.ubook.co.jp/16asx/tay2_summer2006_pc.asx


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 08:55:52 ID:Vna9zFCj


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 11:42:01 ID:DjRiAwqC
保守

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 11:32:59 ID:qOFrlrxq
SRGBやらadobeRGBの色域もらくらくって感じ?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 12:28:48 ID:yVINDbOc
age

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 22:04:26 ID:cQ4DGWeG
age

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 22:36:57 ID:4b8eNHyY
保守

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 22:34:04 ID:Ujex2q/G
age

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 21:51:34 ID:9fDt1JL8
age

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 18:34:17 ID:KQdjGoy3
過疎

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 00:09:46 ID:86EJIJgp
>>64
プリンタの色表現は所詮併置混色。併値混色は薄い色の表現に限界がある。
だから理論上CMYKで事足りるのに、わざわざフォトインクとかの薄い色入れるわけ。

併置混色つーのは雑に言うと印象派の色の塗り方。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 21:20:19 ID:DlxBDiJW
こんなマッタリしたスレはじめて見た。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 13:18:17 ID:oZCFGUe0
1650ENのインクシミュレーションに期待
あの低価格でそこまで出来るのは一人SOHOな俺にとって嬉しい

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 20:09:40 ID:s/DpTPHJ
Canonのip4200というプリンタを使っています。
特に人物の肌の色なのですが、PCのディスプレイ上ではきれいな色調なのに、
(例えますと頬がほんのりと赤く染まっている感じ・・)
印刷するとやたらクールと言いますか、冷たい肌の色になってしまいます。
いろいろ設定をいじったりしているのですが、どこをどうすればよいのかがわかりません。
ディスプレイでの色調とプリンタで印刷された写真の色をきっちり合わせるのは難しい、とも聞くのですが、てっとり早く肌の火照った感じを出すにはどうしたらよいでしょうか・・

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 18:24:58 ID:qjm9grNK
マゼンタを少々強くするのが近道です。
印刷する際のプリンタの設定でマニュアル設定があるはずです。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/19(日) 16:46:04 ID:zYmSW4WX
すいません、色彩学を大学で受けてるのですが、
最近だんだんと難しくなってきて文章をよんでも、
どんな色を作ればよいかわかりません…

カードで作成
@プリティな // 明るいトーンのソフトなセパレーションが、
軽やかにかわいらしさを感じさせる。 2/8/16/2/24
(bトーンではじまり、後はltとpトーンで構成する。)
A真新しい // 寒色系と白や明るいグレーとのセパレーション。
クリアですがすがしいイメージ。 18/Gy9/18/W/14 (ノーヒント)

まずここまで...
わかる方教えてください。お願いします。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/21(火) 01:43:15 ID:KQiIV2yD
一体どこの大学?PCCSなんて色彩学としてはマンセルあがりの1モデルに過ぎないのに。
漢検にも劣る特定営利団体の検定試験に合格させることが授業の目的なの?
そんな団体に参考書購入やら講座受講で献金したくないというなら判らなくもないが、
それにしても参考書に載っていることくらい、図書館でも本屋でも調べるべきでは?
まずここまで・・とか学生の身分で何も勉強しない自分が恥ずかしくない?

あとプリティとか真新しいという概念をカラーコーディネートで規定することに
恐ろしさを感じるのは俺だけか?正確に判る方がおかしいからその団体が望む
組み合わせを暗記するだけになり、1級とったって使いものに成る訳ではない。

こんなの学問じゃない。不純。
ちなみに不純でいかがわしくて気分を害す色のコーディネートは?
同系統でなく、対比でもないから、ダークで、鈍く、統一感がなく、それでいて
タブーな色使いだよね〜。勝手にやってろって感じ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 22:48:44 ID:UlI3xr+Z
でも、そういうレベルのクライアント居そう。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 02:31:45 ID:0LfqRnJL
>>81
色彩検定が役に立たないのは激しく同意する。
だが、色彩検定をやってる某2団体は勝手な色彩定義はしてない。
--
プリティも真新しいもたぶん、かわいい・若いを示すpと思われる。
恐ろしい云々の前に無茶苦茶。どこの先生だよ。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/17(木) 23:21:59 ID:3EKIfykT
印刷会社で制作してたのに、ものっそ馬鹿な質問してよか?

今まで当たり前にCMYKで書類つくってたんだけど、
7色入ってるような家庭用プリンタで出力するのを前提に創るときって、
RGBでやんのかしら?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 01:41:10 ID:UpNowzU/
省略しすぎ。質問が判らないのでだれも答えられないよ?

そりゃ普通はRGBプリンタだけど、家庭用だってPOSTscriptするならCMYK分解できるプリンタもあるし
きちっとカラマネしてる環境ならどっちでも出せるし
家庭用プリンタで出力するとはそれが客ということ?素人?プロ?

媒体を渡すの?データを作るだけなの?書類を渡すの?出版するの?






86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/20(日) 13:04:13 ID:EDCOVEqf
すまん。俺もアンタの質問がわりと分かんねぇ... 、と言ってしまうような素人が出力するもんと思ってくれ。

えーと、疑問符ついてる質問にわかるかぎり応えると。
>家庭用プリンタで出力するとはそれが客ということ?
いや俺自身。だが客が出す事も想定している。

>素人?プロ?
えーと、何の? 印刷物の制作・デザインに関しては一応プロ。
つっても会社にある印刷機でしか出力してこなかったから、
それ以外の事、特に家庭用プリンタなんてサッパリわかんねー。
その辺は素人と思ってくらはい。

>媒体を渡すの?
質問の意図と意味の両方わからん。

>データを作るだけなの?
基本データ創って印刷会社にまわして、印刷されたものを納品、て形式だが、
稀に高い印刷のクォリティいらない、てゆーのがいるから、
そゆとき自宅のプリンタで出力して渡す事を考慮しての質問。

>書類を渡すの?
えーと、デジタル書類って意味? データ渡しをクラが臨むなら。
だがその際も、クラがどんな出力機備えてるかわからないから、知っときたい。

>出版するの?
それは考えてない。


迷惑なくらい長くてすまん。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/23(水) 16:32:19 ID:bsgya7+B
>>85
意地悪してないで、出力するプリソタの品番聞けばよかったんじゃね?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 23:13:54 ID:FVBOgknh
>>86 >>87
85です。
意地悪じゃなくて世界が違うので範囲も要求するレベルも全然異なるだろうと予測した。

現在の環境でCMYKデータを精度良くRGB変換変換できるソフトウェアを持っていない限り
RGBで作成することをお勧めします。
理由は印刷原理の差を完全に埋められず、色ずれを完全に修正するすべがないからです。

家庭用プリンタもカラーマネージメント機器を導入しないと
全くと言って良いほど色が合いませんがそれでも大丈夫ですか?

業務用とは前提としている環境が異なり、パソコンの世界では
PC用/MAC用ソフトもadobe系のイラストレータで作成、PHOTOSHOPで出力
モニタ、プリンタカラーマネージメント用はi1pro
http://www.i1color.jp/prd02.html
レベルを使用するのが通例で、これを導入しないと客から文句がでる可能性が高いです。
家庭用インクジェット系プリンタの性能が向上したため、素人でも要求するレベルが高いことが有るからです。

また、家庭用インクジェット系プリンタは意外とメンテナンスの面で手間がかかるもので、
大型タイプでない場合、インクの頻繁な交換の度に色相がずれたりもします。
カラーレーザプリンタの場合は出力品質はそこまで高く無いのでそのレベルでも良いなら問題ありません。

ちなみに環境を整えて定期的にカラーキャリブレーションを行っている条件でも、
今までのCMYK印刷物がオフセット印刷なら、家庭用インクジェットは誤差拡散でインクの階調を出す
仕組みの違いがあります。
結果同じデータでも印象が異なって印刷され、決して同じように見えるように印刷することはできないと
思って下さい。写真と書籍に掲載されている写真が紙質の違いを抜きにしても、階調、解像度、
シャープネス、立体感etc。。どれをとっても同じように見えないのと同じです。
ご注意を。ちなみに実物に近いのは実は家庭用インクジェットプリンタの方です。


89 :86:2009/09/25(金) 00:30:18 ID:rZfflJpg
自分の無知を痛感した次第です。回答ありがとうございます。
デザイナーの肩書き背負いながら、カラーマネジメントの知識無さ過ぎ。三流制作者露呈〜
未だに「カラープロファイルって何?」ってかんじですよ。

>CMYKデータを精度良くRGB変換変換..
つまるところ、家庭用プリンタ(例えばEP-802(6色インク)として)は基本RGBデータ対応って事?
そもそもこの質問したのって、家庭用プリンタってインクが6色だったり7色だったりするじゃない?
あれは通常のCMYKよりも広い範囲を出せるって事なのかと。
ならばCMYKより広い範囲をカバーできるRGBで創るべきなのか、と思ったからなんだよね。

プリンタやOSやアプリが違えば出力結果は違う、てのは制作現場としては当然の事としてて、
何度も出力しながら様子見てやってくっす。

90 : ◆xOoJISANx6 :2009/09/26(土) 03:31:03 ID:z3aVc1Lj
>>89
85です。私はただの素人ですが趣味で勉強しました。まだ勉強中ですが大体判ったと言えるまでに実践を含めて
2年位かかりました。でも今では勉強して良かったと信じて疑いません。
正しい情報や役にたつ書籍があまりにも少ない世界です。また誤った情報が特にネットに氾濫してて罪なレベルです。
大丈夫です。そんなに心配しなくてもほぼ印刷業界全体が同じような辛い状況にあると思いますよ。

家庭用プリンタのコストパフォーマンスに眼を点けたのはかなり評価できます。是非トライして見て下さい。

挑発的に断言しますが、将来RGBに確実にシフトします。理由はオフセット印刷、オフィスレーザプリンタ業界は
あたらしい広色域、広階調(ダイナミックレンジ)画像の世界標準規格に対して、コストが見合わないから従わない
と宣言してしまったからです。
しかし印刷物を最終的に選択するのは顧客です。比べられたら画質が良くて安い方に流れるのは当然です。
オフセット印刷は最低でもヘキサクローム以上の多色印刷物、特色印刷物以外は生き残れないと思います。
設備投資のコストが見合わないといっているうちに低画質印刷物の扱いを受けて価格がさらに下落し、
むしろコスト的にさらに厳しくなることは予想されています。用途が会社の事務用ならまだ許せるのですが・・。

そうです。CMYKインクを使っているのでたまにCMYKプリンタと誤解する人が居ますが、
EP-802は勿論、家庭用プリンタはPCに接続するのが前提のためRGBプリンタです。
理由は標準添付ドライバソフトがRGBデータしか処理できないことと、データを作る人も前記の
ソフトを使うのでRGBで作成するからです。

但し、業務用にも使えるEPSON上位機MAXARTシリーズのPX-6550以上はRIPというか
CMYKで印刷できるソフトも別途用意されています(最低でも15万円ですが)。

多色型プリンタはご指摘通り、CMYK4色型よりカバーできる色範囲を広げるだけでなく、
黒、グレー、薄いグレーのようにインク濃度を使い分けるものなら階調もつぶれずに出せます。
さらに解像度が高いです。実はこの3点で誰が見てもインクジェットプリンタの方がオフセット
印刷より高画質だと言い切れます。

欠点は2点。
(1)この原稿を175線以上の高画質で印刷してくれとか言われると正式な保証はできないのが弱点です。
  誤差拡散方式ということは拡大すると白黒線のようなものは大丈夫ですが、色がついていると
  中間階調を出すために輪郭部にわずかですがランダムにインクが付着し、オフセット印刷のように
  境界線がくっきりとは印刷できません。原理的な問題です。コンピュータグラフック、文字などの印刷で
  弱点を持ちます。
  勿論現在のプリンタでは175線の能力なら問題なくありますが、それ以上の場合は微妙になります。

(2)耐候性、保存性の問題は随分と良くなりましたが、それでもオフセット印刷物には敵いません。
  直射日光は論外ですが、意外と空気中のガス、オゾンに弱く、放置すればカタログ値よりも
  確実に悪く5年で判る程度に変色します。密着ケースに入れると10年でも大丈夫ですが。
  これは必要になったらまた印刷すれば良いと割り切る手もあります。
  また比較的保存性の良い筈の顔料型と言われるプリンタも正確には擬有機顔料みたいな中途半端なもので、
  やはり退色するだけでなく、こちらは顔料の欠点として印刷してもこするとはげてしまうこすれ耐性に弱いと言う
  原理的な弱点を持っています。乱暴に扱わなければ心配するほどではないですが、オフセット印刷には敵いません。

あなたが、ICCプロファイルを自作できるくらいに勉強して会社を救ってあげて下さい。

91 :86:2009/09/26(土) 07:31:55 ID:HmrOnx9b
>RGBにシフト
もしそうなったら制作会社は死ねるなぁ。CMYKデータをRGBに創り変えるなんて骨が折れ過ぎ。
過去の販促物の使い回しが確実にできなくなるな。スレチだがー。

しかしほんとにCMYKからRGBにシフトするかね?
少ないインクで色を再現するのって、つまり効率が良い(コスト・作業共に)からでしょ?
画質が良い方に顧客が流れるってのも、あまり想像できないな。
安い方にこそ流れるし(不況だから?)、ODPとオフセの区別も付かない素人が
画質云々言うとはとても思えない。
しかも、コスト押さえる為に4色→2色に押さえて印刷するなんてのもザラな話だし...

コスト掛けてでもクォリティ上げたいってクラなら、箔押しやニス版、特色にシフトするだけな気がする...

何より、制作の人間が納得するとは思えないんだよなぁ。
CMYKとRGBは、単純な色表現の差だけじゃなくて、作業方法とか行程が全く変わるもの。

92 : ◆xOoJISANx6 :2009/09/26(土) 23:32:14 ID:z3aVc1Lj
>>91
85です。
素人予測だから無視して貰ってよいですよ。以下独り言。

印刷物に価値を認めてるわけでなし、中身の問題だから
紙媒体がいつまで生き残れるかなあ。場所は取るし、重いし〜

あまりのエコ圧力で、森林資源保護のため、
印刷しないでデータで所有すれば良いという世論が巻き起こったりしないかな〜

電子ペーパーも将来性がないから普及していないのではなく、
単に薄型軽量液晶モニタが低価格化しないから、わざわざ代える気がしないだけだしなあ。

好きな本、雑誌を何冊でもデータで電子ペーパ端末に転送して購入できるなら、
紙代、印刷費、配達費、人件費全てが節約できて今より当然安価になるよなあ。
毎月一度読みだけ捨て去る雑誌に1000円なんて納得する価格じゃないから売れなくて
書籍全体が部数が出ないために逆に価格が明らかに上がってるしなあ。
電子出版をもっと勧めて貰いたいものだなあ。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/05(木) 16:28:00 ID:VWtCJXvW
>>86

>そもそもこの質問したのって、家庭用プリンタってインクが6色だったり7色だったりするじゃない?
>あれは通常のCMYKよりも広い範囲を出せるって事なのかと。

そんな理由ではなく、
単に、YMCKで点描すると、薄い色でインクのドットが目立つから、
インクの種類を増やして印刷物の粒状感を和らげているだけです。

色域を広げるのであれば、ライトシアンとか、ライトマゼンタではなく、
GX-5300のように、赤とかオレンジとかのように違う系統の色を
増やしてます(キヤノンなら、赤、グリーンね)。

プリンタ自体はYMCKなので、RGB−>YMCK変換テーブルで
各社苦労して変換してます。
エプソンは知らないが、機種によってはY,M,C,K各単色で印刷可能なプリンタもあるので、
YMCKデータをそのまま渡すようなアプリも許されるのでは?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 03:38:24 ID:ShtplfDv
面白いスレだね。
色彩学は測色を数値化する電気学会の学者がメインで、その数値化されたデータを
  医学的には眼科・精神科→さらには感覚・ファッション
  工業的には、写真・印刷・カメラ等の色再現性
などに、どう利用するかがテーマ。

ここの場合は「プリンターでの色再現」なのかな?
今でこそPCが安価に普及したが、一昔前は暗室作業がメイン。
学術的には、写真学会・印刷学会だったが、やはり電気学会が主体になりつつある。
感光材料・インクなどは化学がメインとなるし、写真・印刷の職人的世界は、
感光材料としてYMC系の世界。
印刷物として再現するには、下色除去(UCR)やボケマスクなどの技術。
しかし、測色の座標としてはBGR系。

プリンターはまさに印刷なのだからそれなりの技術的調整は可能。
カメラマンが撮る映像は3色。これをいかに写真以上にインクで再現するか。
YMCだけでは技術的に黒がしまらない。黒と云っても青い冷黒調・赤い温黒調もある。
さらには特色も使ったり、パール系のインクを使ったり。ニス掛け・レジンコート。
特にコストをかけられる商業広告物や美術出版物では、さらなる工夫もある。

ここで求められるのが、大きく分けると「天然色写真」なのか「美しい写真」のか。
とにかく色を忠実に再現したい、あるいは天然ではなくより自然に表現したいのか。
さらには、質感・品格を求める場合もある。

30年以上前にデジカメが発売された頃は、記録媒体もフロッピーだった。
今は容量的にも機械的にも手軽になった。
プリンターの癖を理解して、フォトレタッチソフトで調整する事が限界。
粒状度や質感については、プリンターの癖としてある程度諦めるしかない。
印刷技術でも、網点数(線数)だのスクリーン角度(一色毎に何度ズラすか)とか
高解像度でのモアレをどう防ぐか、色々苦労もあったようだ。

おもしろく拝見しております。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/07(木) 10:58:17 ID:zcTofwci
シアン色について。
印刷物のシアン色は水色ですが、画面上で作り出すシアン(G=B=100%)は、緑の強い水色になってしまいます。
どっちが本来のシアン色ですか?

96 : ◆xOoJISANx6 :2010/01/08(金) 01:52:22 ID:UlxBwJWP
>>95
過疎スレに突如ビックリさん。
本来のシアンと言われても何をしたいのかが判らない・・・
シアン色の定義を何を基準にするかによるから回答不能だよ。
通常、色は1点ではなく大まかな範囲でグループ分けして他の色と
区別するのに呼称するだけだからね?

緑が強いとは感じただけ?モニタの癖の話?
確かに空の水色よりははるかに緑が混ざっているのが正しいけど。
印刷物のシアンだって水色とは言えない緑によるくどさがあって
モニタと何ら違いはないのが校正されたPCモニタとプリンタ所有者の意見。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/10(日) 17:33:00 ID:qVWoUo0V
>>96
ありがとうございます。
シアンと定義されている色は、どっちが近いかと言うことです。
wikipediaを見たら、印刷用のシアンが、JIS定義と同等と言うことでした。


98 : ◆xOoJISANx6 :2010/01/11(月) 02:59:41 ID:9ocAUATy
>>97
うっ!科学技術分野でwikiは鵜呑みは危険です。
その最大の理由は、間違いではないが不正確であるレベルを正して居られるほど
日本の第一戦の研究/技術者は暇ではないから。
特に言葉足らずで文章のニュアンスがかなりいい加減、
誤解や拡大解釈されやすいものが多い。


印刷用のシアン色はメーカによって異なります。
何故なら印刷用のマゼンタ、イエローを含めて3色の色相が全部
同じ方向にずれて居れば、それでもカラー印刷は普通に可能だからです。

JISでは色を一意に規定したり絶対にしません。JISではシアンという名称を正式な
色の名称として使用しても構わないとしているだけです。
しかも”ほぼ”同じ色という言い方で範囲を曖昧に表現しています。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 16:30:11 ID:JlBGq+oG
しかし、CMYKをCMYKで出したいと思ったとき最近は特に難しくなったなぁ…
ちょいまえならそれでもRIPが個人でも何とか買えるレベルだったけど

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/07(水) 11:55:54 ID:IodGQy4l
3原色

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/21(火) 19:42:49 ID:UWqxWnyr
>>99
>しかし、CMYKをCMYKで出したいと思

オフセット等、商業印刷に色を合わせたいってことかな?
だったら、色域広くて階調豊かな今時のプリンタのほうが
全然合わせやすいと思うよ。

CMYKデータの数値のまま四色だけ吹いても、
インキの色相や濃度が全然違うから色は合わない。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/25(土) 18:25:46 ID:lvpr2Nid
Gutenprint 使えば自由自在だよ


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/27(水) 21:05:05 ID:Xig9Tn4A
test

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/10(木) 16:54:48.27 ID:TAjvszKo
age


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 08:41:07.06 ID:MBC+dQwI
最近買った配色見本系の本
ヘキサクローム印刷はナチュラルな表現で印刷の可能性実感

http://bookweb.kinokuniya.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%8D%C5%90%56%83%4A%83%89%81%5B%83%66%83%55%83%43%83%93

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