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Pythonのお勉強 Part39

1 :デフォルトの名無しさん:2010/08/05(木) 10:52:59
Pythonオフィシャルサイト
http://www.python.org/
日本Pythonユーザ会
http://www.python.jp/Zope/
まとめWiki
http://python.rdy.jp/
関連スレ
http://find.2ch.net/?BBS=ALL&TYPE=TITLE&STR=python
前スレ
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1272956352/

852 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 11:36:59
>うあああ文字コード関係めんどくせええええええ
理屈がわかればどうってこともないんだけどね
俺はとりあえず解決方法で sitecustomize.py を説明しているページは投げ捨てろと思う

853 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 11:41:51
>>852
>俺はとりあえず解決方法で sitecustomize.py を説明しているページは投げ捨てろと思う

ハゲドウ

854 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 13:06:30
Python3000での文字列周りの変更ってどんなのがあったっけ?
・unicodeとstrの名前が変わる
・文字列リテラルがデフォルトでユニコードになる
・openでencodingとかも扱えるようになり、codecs.openみたいな特別仕様の関数を使う必要が無くなる
・reprがユニコードを返すので、printに渡したリストや、エラーメッセージが文字化けしない

855 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 13:27:40
>>852
全く持って同意


856 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 13:33:47
pypy Linuxでテストが通ったらしい

857 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 14:11:17
>>854
エキPyにまとめられてたけど、
"foo" + u"bar" がOKだったのが、 b"foo" + "bar" でTypeErrorになる。
u"foo" in {"foo": 1} が True だったのが、 "foo" in {b'foo': 1} で False になる。

openとか基礎的な部分でunicodeを最初からサポートしているから「混ぜない」使い方が
しやすくなっている反面、チェックがより厳密になった分「混ぜる」使い方が不便になった。
例えば、
# partsの中身がstrならstr, unicodeならunicodeを返す
def pathjoin(parts): return '/'.join(parts)
って出来てたのが、出来なくなった。

858 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 21:07:03
>>848
> だから、実装はPythonのモデルとは別のモデルに置き換えて行われるから、パッと分かるもんじゃないと書いてるんだ。
> 数学者か実装者に聞けというのは、数学者か実装者になら分かると言う意味だから、曖昧というのはありえない。

何をどうしたいのかよくわかりませんが、とりあえずお付き合いします。
Pythonのモデルとは何でどんな別のモデルに置き換えようとしているんですか?
私はPythonのモデルは↓以外にはないと考えていました。
http://docs.python.org/reference/

> Javaでできることとラムダ計算で出来ることは数学的には等価なはずだが、
> Javaがラムダ計算でどう解釈されるかは自明じゃないだろ?

何かの処理をラムダ式でどう表現できるかは今の話に何の関係もないし、
どんな解釈も成立しない無茶苦茶なこと言ってるように聞こえます。

> > コンパイル時にチェックするか実行時にチェックするか
> いいや、そんなことは問題にしていない。
> int f(const int &n){return n;}
> int main(){ int x = 1; f(x); }
> C++じゃ、intはmutableでconst intはimmutableだが。
> ここで、fの中でnはmutableかimmutableか?

質問だったのですが答えては頂けないんですね。問題にするって誰が何を
問題にしてるんでしょう?本当に何をしたいのかさっぱり分かりません。
とりあえずnはimmutableと扱われますね。

859 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 21:10:35
Pythonに関係ない話なら他でやれよ

860 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 21:17:12
>>859
そもそも自分の質問は他の方の回答でほぼ解決しているので、このまま終了でも
無問題なのですが、質問した手前放り出すわけにも行かずお付き合いしています。
というわけでどうするかは>>848に任せます。

861 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 21:28:12
自演荒らし?

862 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 21:32:13
>>861
違います

863 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 21:43:58
お前らセックスしろよ
気持ちいいし、少子化も防げるぞ

864 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 21:50:18
頭が固いと大変だな

865 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 21:50:56
人間は神になるために中性を保つのだよ

866 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 21:58:49
zopeとかdjangoやってる奴らは魔法使いが多そう(wwWwwWwwWWWwww

867 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 22:02:17
perl忍者はNGNameなんだからコテ外すなよ

868 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 22:08:37
扱ってるものが宗教問題化しがちで基地外も少なくはない板なのに、なんでIDねーんだかいつも不思議

869 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 22:16:19
荒らしてるという自覚のない荒らしが増えて困ってる

870 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 22:18:59
セックスしろよ(www
嵐とかどうでもよくなるぞ(wWWwwWWwww

871 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 22:30:00
>>868
はげどう
宗教戦争になりやすいOS板にも何故か無い

872 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 22:33:44
まだ荒らしが続いてるのか…

873 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 22:48:21
>>858
> 私はPythonのモデルは↓以外にはないと考えていました。
> http://docs.python.org/reference/
それ。置き換える先は、JavaのStringやらStringBuffer。

> 何かの処理をラムダ式でどう表現できるかは今の話に何の関係もないし、
> どんな解釈も成立しない無茶苦茶なこと言ってるように聞こえます。
別の解釈で置き換える方法が自明じゃないことをもってして、曖昧であることを示せない、ということを挙げたまで。

> 質問だったのですが答えては頂けないんですね。
そもそも、質問がおかしかったのだから答えようがない。
> とりあえずnはimmutableと扱われますね。
C++ではそうなる。
が、Pythonではmutableのものをimmutableにすることはできないのだから、
C++でのimmutableはPythonでのimmutableとは全くの別物。

874 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 23:13:39
Djangoの習得Webのマニュアルだけでいける?
2日もあればなんか作れるよね、そうだといいなぁ

875 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 23:22:44
>>873
>>859に配慮しないのですか?

> それ。置き換える先は、JavaのStringやらStringBuffer
なら実装なんて見る必要ないよね?

> > 何かの処理をラムダ式でどう表現できるかは今の話に何の関係もないし、
> > どんな解釈も成立しない無茶苦茶なこと言ってるように聞こえます。
> 別の解釈で置き換える方法が自明じゃないことをもってして、曖昧であることを示せない、ということを挙げたまで。
論理が破綻してますよ。あらゆる解釈が成立していない例を示しても意味ないでしょ?
説明をする気ならする、しないなら取り下げて。無駄な話をしたくない。

> そもそも、質問がおかしかったのだから答えようがない。
であれば解釈が二通り以上成立する文脈を一意に正すための質問をしてから
回答してください。あなたの場合は、無関係な質問をして話題を変えているだけ。

> C++でのimmutableはPythonでのimmutableとは全くの別物。
同じですよ。f()内でそういう型として扱われているだけ。

immutableなオブジェクトを渡すためにはimmutableな引数が必要ですよね?
mutableな引数ではどちらも渡せます。どちらを渡す場合でも参照渡しという
渡し方になっているため、渡し方にmutableとimmutableは関係ないですよね?

C++ではimmutableかどうかを、文脈ごとに宣言される型に基づき、コンパイル時に
正しくチェックできます。
Pythonでは、実行時、変更するオブジェクトがimmutableかどうかを見てチェックする
必要があります。
双方のimmutableは同じ意味としてどこかに問題がありますか?

876 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 23:34:55
変数、値、オブジェクトのモデルが全く異なる言語同士で「同じようなもの」
を対応付けようとする行為は、主観が入るので人ごとに話が食い違って当たり前。
「C/C++で言えば」という話題は全く生産的ではない。

Javaの object 型変数のみに限定すれば、Pythonの変数とオブジェクトのモデルに
ほぼ一致する。

877 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 23:39:36
>>876
javaのオブジェクトって中身をmutableにできたっけ?

878 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 23:41:15
あ、immutableね

879 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 23:42:37
全く異なることはないだろう。
Javaの参照型/Pythonのobject型はポインタからポインタ演算を無くしたようなもんだし。
Cの値型やJavaのプリミティブ型、C++の参照型は対応するものが存在しないからややこしいけど……。

880 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 23:51:00
>>875
> >>859に配慮しないのですか?
あなたこそ。

> なら実装なんて見る必要ないよね?
なぜそういえる?

> あらゆる解釈が成立していない例
の意味が分からない。
実装見るか数学者に聞けって話を、モデルが曖昧であると勘違いしたレスがあったから、
モデルが曖昧でなくても、別のモデルで説明することが困難な場合があると書いているだけ。

> 解釈が二通り以上成立する
私には、1通りすら解釈が思い浮かばない。ナンセンスで答えようのない質問にしか読めない。

> あなたの場合は、無関係な質問をして話題を変えているだけ。
関係がないのですか?
あると推測して聞いてみたのですが、質問の意図をあなたしか知らない以上、それはどうしようもないです。

> 同じですよ。f()内でそういう型として扱われているだけ。
そういう概念が、Pythonにはない。
> 双方のimmutableは同じ意味としてどこかに問題がありますか?
ゆえに受け入れられないし、それ以前に、なんで別のものを同じだと言いたがるのかが分からない。

881 :デフォルトの名無しさん:2010/10/26(火) 23:56:20
>>879
参照はポインタ演算もないし自動デリファレンスしてくれるしで
「何かを指すもの」として抽象化されている
だったらわざわざ低レベルなポインタを持ち出して
Pythonの参照を理解しようなんて真似をする必要はないと思うんよ

ところでJavaの参照型なんかはヒープに確保されるんだろうけど
Pythonのintなんかもそうなの?

882 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 00:13:29
> > >>859に配慮しないのですか?
> あなたこそ。
>>860で意思表示しています。あなたがレスをするので続けているだけ。

> > なら実装なんて見る必要ないよね?
> なぜそういえる?
そのモデルで厳密に実装されていると、あなたが言っていたし、
私は厳密でなくていいと何度も言っているから。

> > あらゆる解釈が成立していない例
> の意味が分からない。
そのレスは、>>858
> > Javaでできることとラムダ計算で出来ることは数学的には等価なはずだが、
> > Javaがラムダ計算でどう解釈されるかは自明じゃないだろ?
> 何かの処理をラムダ式でどう表現できるかは今の話に何の関係もないし、
> どんな解釈も成立しない無茶苦茶なこと言ってるように聞こえます。
という部分の引用です。

> > あなたの場合は、無関係な質問をして話題を変えているだけ。
> 関係がないのですか?
何度も無関係と書いています。検索してみてはどうですか?

> あると推測して聞いてみたのですが、質問の意図をあなたしか知らない以上、それはどうしようもないです。
そこが噛み合わない原因ですね。記述してある内容と矛盾する推測に基づいてレスをしています。

> > 同じですよ。f()内でそういう型として扱われているだけ。
> そういう概念が、Pythonにはない。
そういう機能がないから何?

> > 双方のimmutableは同じ意味としてどこかに問題がありますか?
> ゆえに受け入れられないし、それ以前に、なんで別のものを同じだと言いたがるのかが分からない。
それで何も問題がないからでしょう?

883 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 00:21:13
>>882
やるならちゃんとやれよ
投げやりになってるぞ

884 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 00:22:15
引用文が多すぎ…どっか別のとこでやって欲しいなあ。ツイッターとかさ

885 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 00:32:56
>>878
JavaのStringやIntegerはimmutableだよ。Pythonととても似てる。

>>881
Pythonの全てのオブジェクトはヒープに格納される。

886 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 00:38:53
なんかレスするためのレスになってきたぞ

887 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 00:46:34
>>885
thx.
JavaやC#みたいに値型はスタックで参照型はヒープとかじゃないんだ
なら尚更そういうモデルは持ち込まないほうがよさげか

888 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 00:53:25
おまえら二人でやれよ
スレ汚すなアホ

889 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 00:54:10
いるなこういう奴・・・
本人は難しそうな言葉を駆使して厳密な議論をしてるつもりなんだけど、とても残念なことに頭が悪い
(´・ω・)カワイソス


890 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 01:05:53
IDが出ないのをいい事に、多重人格炸裂してますね。

891 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 01:09:33
おい、python
配列スライスが変態すぎるだろ

[index...index]使わせてくれよ

892 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 01:11:41
ごめんtypo
perlもrubyも[index..index]だったね


893 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 01:15:06
>>891
inclusive range は提案されたけど、たかだか -1 や +1 の2タイプを省略するためだけに
構文ルールは増やさないってさ。

スライスにstep指定できるのはホントに変態だよな。
rgb = range(24)
rgb[::3] = [255]*8 # Rが全部255に!

894 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 01:25:57
>>893
すげぇ・・・変態すなぁ

895 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 02:08:37
>>882
> 私は厳密でなくていいと何度も言っているから。
厳密でなくていいって前提が、まずおかしい。
間違っていてもいいなら、初めから質問しなくてもいいし、
間違っていないことを検証しなくてもいいなら、間違っていないことを示せていない点で、間違っていてもいいと同じこと。

> どんな解釈も成立しない無茶苦茶なこと言ってるように聞こえます。
そこの時点で、意味が分からなかった。
なので
> 何かの処理をラムダ式でどう表現できるかは今の話に何の関係もないし、
にのみ答えた。

> 何度も無関係と書いています。
ないというわりには、ない根拠が明確でない。
> そこが噛み合わない原因ですね。
なら、その部分を明確にする気がないのですか。
> 記述してある内容と矛盾する推測
具体的に、どことどこ?

> そういう機能がないから何?
ないから、同じとはいえない。

> それで何も問題がないからでしょう?
そりゃ「ないから何?」で済ませるなら、問題になりようがないわな。

同じ質問だが、なんで別のものを同じだと言いたがるの?
「同じ」じゃなくて「似てる」とかだったら同意するのに、どうして同じだと言い張る?

>>889
正直、難しい言葉なんて自分が混乱するだけだから使いたくないし、面倒を避けるために厳密にしたら余計に面倒になってしまう。俺はとても残念なことに頭が悪い。

896 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 02:09:38
>>895
コテ付けてくれ。長すぎて邪魔だからNGできるように

897 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 03:42:19
もういっそ隔離スレ作って、こいつら以外の全員が移住すればいいんじゃね?

898 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 03:43:48
>>897
よし、言いだしっぺ頼むぜ

899 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 04:02:08
>>895
OK。ここで続けるのですね。
> 厳密でなくていいって前提が、まずおかしい。...間違っていてもいいと同じこと。
厳密でなくていいというのは漏れや例外があったとしても大筋合っていれば構わないということ。

> > どんな解釈も成立しない無茶苦茶なこと言ってるように聞こえます。
> そこの時点で、意味が分からなかった。
↓を噛み砕いて説明できればOKです。
> Javaでできることとラムダ計算で出来ることは数学的には等価なはずだが、
> Javaがラムダ計算でどう解釈されるかは自明じゃないだろ?
没解釈例)「 Javaで書かれた処理がラムダ式で表現できることは証明されているはずだがそのラムダ式がどう表現されているかは推測できないだろう?」
なぜ手続き型のJava?なぜラムダ式?となり、仮にそれらを許容したとしても仕様は1つでも実装は何通りも書けるでも同じで、数学の出る幕はない。

> > 何度も無関係と書いています。
> ないというわりには、ない根拠が明確でない。
その場で聞きましょう。例えば、今続いてる話は一体何を目的としてその目的とどう関係しているのか考えてみてください。

> > そこが噛み合わない原因ですね。
> なら、その部分を明確にする気がないのですか。
>>882で「何度も無関係と書いている」のに関係「あると推測して聞いて」いると言っているからです。
> > 記述してある内容と矛盾する推測
> 具体的に、どことどこ?
無関係と言っているのにそれを放置して続けている部分です。自分で検索してください。

> ないから、同じとはいえない。
引数の型修飾が「ない」となぜmutable/immutableの意味が「同じとはいえない」のですか?
> そりゃ「ないから何?」で済ませるなら、問題になりようがないわな。
何が問題か尋ねているのに何も問題を書いていないかったからです。
> 同じ質問だが、なんで別のものを同じだと言いたがるの?
これはただの水掛け論ですね。
> 「同じ」じゃなくて「似てる」とかだったら同意するのに、どうして同じだと言い張る?
結論が変わらない(引数の渡し方は渡すオブジェクトがmutable/immutableかどうかとは無関係である)なら表現はなんでも構いません。

900 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 04:36:06
文字化けの原因がわかったよおおおおおおおおお


pythonじゃなくてsambaが問題だったorz

901 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 06:01:50
>>558-566
この辺テンプレにいれるの?

902 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 06:14:54
python.jp は外していいと思う

903 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 07:06:39
つーかGoogle検索一本でPythonなんて使えるだろ・・
むしろチュートリアルを内部検索してる時間が無駄
組み込み関数ならググれば一発だし、
ライブラリもそれ用のドキュメントページがヒットする

904 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 07:55:19
python初心者が、まず一冊読むとしたら、どの本がお勧めでしょうか?
CやC++は使ったことがあります。
皆さんのお勧めの本を教えてください。


905 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 07:58:27
>>874
日本のDjangoは死んでるから、何書いても返事帰ってこないよ

906 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 08:04:34
たしかに日本語ページは間違いが多い

907 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 08:09:24
919 名前: nobodyさん Mail: sage 投稿日: 2010/10/17(日) 12:21:51 ID: ???
これって0.96ベースなの?
http://www.amazon.co.jp/dp/4048672096/

920 名前: nobodyさん Mail: sage 投稿日: 2010/10/17(日) 12:25:32 ID: ???
著者陣が豪華過ぎて鼻血出た(wwWwwWWWWwwww

921 名前: nobodyさん Mail: sage 投稿日: 2010/10/17(日) 13:11:50 ID: ???
>>919
書いてる人、A級戦犯だね.

923 名前: nobodyさん Mail: sage 投稿日: 2010/10/17(日) 14:31:08 ID: ???
>>919
レビューひどすぎてワロス

924 名前: nobodyさん Mail: sage 投稿日: 2010/10/17(日) 14:41:50 ID: ???
>>921
温泉逝ってる場合じゃないな


908 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 08:49:09
>>901
テンプレは>>1だけだ

909 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 09:51:59
まだ荒らしが続いてるのか…

910 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 11:09:14
>>904
チュートリアルとオライリーのクックブックと今年出たエキスパートなんとかって本
この3つあれば最強

911 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 11:54:44
>>899
> Javaでできることとラムダ計算で出来ることは数学的には等価なはずだが、
ごめんよ、ここは少なくともJavaでできることはラムダ計算でもできる、の間違い。
その理由は以下のとおり
1. ラムダ計算は、チューリング機械と等価
2. コンピュータでできることは、チューリング機械にもできる
3. Javaでできることはコンピュータにもできる

> Javaがラムダ計算でどう解釈されるかは自明じゃないだろ?
これについては、私には証明できない。あなたは自明と思っているのか?
> なぜ手続き型のJava?なぜラムダ式?となり、(中略)数学の出る幕はない。
文章の意味が分からない。

> 今続いてる話は一体何を目的としてその目的とどう関係しているのか考えてみてください。
むしろ、あなたの目的が分からない。私は、以下が主張したいだけ。
・何かのモデルを別のモデルで説明することは、簡単なことではない。ましてや、それができないからといって、元のモデルが曖昧とはいえない。
・何かと何かが全く同じであると説明することは、慎重を要する。簡単に、同じであると言うことができない

> >>882で「何度も無関係と書いている」のに
検索したけど、無関係である理由をあなたは何一つ説明していない。
私があなたの書いたことを、理由の説明もなく無関係と切り捨てたら、あなたは納得する?

> 引数の型修飾が「ない」となぜmutable/immutableの意味が「同じとはいえない」のですか?
型修飾がないことじゃなくて、あることが問題。mutableなオブジェクトはずっとmutableでないといけない。

> 何が問題か尋ねているのに何も問題を書いていないかったからです。
上述のとおり。一応、勘違いのないように言っておくけど、
「同じとみなしても問題がないなら同じ」というのは真だけど、「同じとみなしても問題が見つからないのは同じ」は偽だからね。

> 結論が変わらない(引数の渡し方は渡すオブジェクトがmutable/immutableかどうかとは無関係である)なら表現はなんでも構いません。
引数の渡し方から、だいぶ話がずれてるように思えるけど。Pythonでは変わらないよ。
C++じゃ、mutable/immutableがオブジェクトに付随してると言えるかは疑問だが、どっちも同じ渡し方だよ。

912 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 12:04:30
コテつけるか/.やfjでやってよ。

913 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 16:02:09
IDの出る板に引っ越したい

914 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 16:11:18
じゃあVIPにたてとくわ

915 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 16:37:15
fj.comp.lang.pythonがない…

916 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 18:11:18
>>911←コイツとコイツの相手してる奴消えろ

917 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 18:20:26
>>911
> 3. Javaでできることはコンピュータにもできる
この辺が最初の行の解釈ということですね。
任意の処理がラムダ式で表現可能であることがどうしてJavaと結びつく必要があるのでしょうか?
> これについては、私には証明できない。あなたは自明と思っているのか?
まずご自分の文(2行目)の解釈をしてください。
> 文章の意味が分からない。
「手続き型のJava?ラムダ式?」関数型ならさほど違和感がないがJavaは不明。
「仕様は1つでも実装は何通りも書ける」仕様を実装しても、まったく同じ実装にはなりません。
「数学の出る幕はない」あなたの2行の意味が前述と同じならラムダ式も数学も出る幕はない。

> ・何かのモデルを別のモデルで...曖昧とはいえない。
> ・何かと何かが全く同じであると...同じであると言うことができない
二つまとめて「汎用的に何かを証明することは例え直感的に理解できる簡単な定理でも極めて難しい」と聞こえます。
私は定理の証明のような厳密な回答を求めているわけではないので、元の私の質問に無関係です。
もし私に納得させることが必要なら、定理の証明のような限定的な局面においてのみ納得します。
私は>>860に書いたとおり目的はなく、あなたの意志を尊重してお付き合いしています。

> 無関係である理由をあなたは何一つ説明していない。
理由が必要なら聞きましょう。
> 私があなたの書いたことを、理由の説明もなく無関係と切り捨てたら、あなたは納得する?
いいえ。結論に関係するなら問いただし、でなければスルーします。

> 型修飾がないことじゃなくて、...ずっとmutableでないといけない。
pythonでもC++でもmutableであることの意味は違っていません。理由をご説明ください(*1)。
> 「同じとみなしても問題が...同じ」は偽だからね。
問題ないか聞いて問題の指摘もないのに問題ないことにならなかったら話が進みません。(*2)
> C++じゃ、mutable/immutableが...どっちも同じ渡し方だよ。
なら「似ている」で問題ないです。全ての「同じ」を「似ている」に読み替えるなどして(*1)(*2)の終了をご判断ください。

918 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 18:23:05
make a neat programme

919 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 18:29:29
>>916
ジエンしてるんだから言っても無駄だよ。
書いてる内容に全く変化が無いだろ?自分の知識の範疇から抜けだした解説が出来ないからね。w

920 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 19:10:06
pass

921 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 19:40:00
>>917
仕様を実装しても、まったく同じ実装にはなりません。
「数学の出る幕はない」あなたの2行の意味が前述と同じならラムダ式も数学も出る幕はない。
任意の処理がラムダ式で表現可能であることがどうしてJavaと結びつく必要があるのでしょうか?
「手続き型のJava?ラムダ式?」関数型ならさほど違和感がないがJavaは不明。
> 「同じとみなしても問題が...同じ」は偽だからね。
問題ないか聞いて問題の指摘もないのに問題ないことにならなかったら話が進みません。(*2)
> これについては、私には証明できない。あなたは自明と思っているのか?
まずご自分の文(2行目)の解釈をしてください。
> 文章の意味が分からない。
> C++じゃ、mutable/immutableが...どっちも同じ渡し方だよ。
なら「似ている」で問題ないです。全ての「同じ」を「似ている」に読み替えるなどして(*1)(*2)の終了をご判断ください。「仕様は1つでも実装は何通りも書ける」
> ・何かのモデルを別のモデルで...曖昧とはいえない。
私は定理の証明のような厳密な回答を求めているわけではないので、元の私の質問に無関係です。
もし私に納得させることが必要なら、定理の証明のような限定的な局面においてのみ納得します。
私は>>860に書いたとおり目的はなく、あなたの意志を尊重してお付き合いしています。

> 型修飾がないことじゃなくて、...ずっとmutableでないといけない。
理由が必要なら聞きましょう。
> 私があなたの書いたことを、理由の説明もなく無関係と切り捨てたら、あなたは納得する?
いいえ。結論に関係するなら問いただし、でなければスルーします。
> ・何かと何かが全く同じであると...同じであると言うことができない
二つまとめて「汎用的に何かを証明することは例え直感的に理解できる簡単な定理でも極めて難しい」と聞こえます。

> 無関係である理由をあなたは何一つ説明していない。
pythonでもC++でもmutableであることの意味は違っていません。理由をご説明ください(*1)。
> 3. Javaでできることはコンピュータにもできる
この辺が最初の行の解釈ということですね。


922 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 19:47:59
>>921
どこを縦読みすればいいの?

923 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 20:26:26
まだ荒らしが続いてるのか…

924 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 20:30:08
今北産業

925 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 20:43:59
pass

926 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 22:19:18
>>917
Java云々のところは、あなたが一体何をいっているのか分からない。
コンピュータはチューリング機械で表現できて、ラムダ計算はチューリング機械と等価。
それは(あなたの直感に従おうと、従うまいと)数学的に証明された事項です。
結びつく必要、ではなく、結びついているのです。

> なら「似ている」で問題ないです。全ての「同じ」を「似ている」に読み替えるなどして(*1)(*2)の終了をご判断ください。
ええ。なら、似ているけれど、同じではないのです。

> 「汎用的に何かを証明することは例え直感的に理解できる簡単な定理でも極めて難しい」
その通りでしょう。
> 私は定理の証明のような厳密な回答を求めているわけではないので、元の私の質問に無関係です。
曖昧と言い出したのはあなたです。曖昧であることを、あなたは説明できていません。取り下げるなら取り下げてください。
そして、厳密でないなら「(必ずしも)同じでない」という私の意見にどうして「同じである」と反論する必要がなかった。
「必ずしも同じでないかもしれないが、私の使いたい局面では同じものと扱っても問題はない」であった。

> 問題ないか聞いて問題の指摘もないのに問題ないことにならなかったら話が進みません。(*2)
どんだけ、数学が苦手なんですか?
フェルマーの最終定理証明した人も、こんないわれ方されたら酬われないわ。

> 理由が必要なら聞きましょう。
むしろ、無関係と主張したいのなら、その理由を書きましょう。

>>921
??

927 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 22:48:00
> コンピュータはチューリング機械で表現できて、ラムダ計算はチューリング機械と等価。
> それは(あなたの直感に従おうと、従うまいと)数学的に証明された事項です。
それは任意の処理がラムダ式で表現できることと同じことで、それ自体は否定していませんよ。
ただこの話にラムダ式もJavaも出る必要がないと言っています。2行目の解釈次第です。

> ええ。なら、似ているけれど、同じではないのです。
終了判断を要求しているだけですよ。(*1)は書かれていないので終了と判断します。

> 曖昧と言い出したのはあなたです。曖昧であることを、あなたは説明できていません。取り下げるなら取り下げてください。
取り下げません。分からないなら聞いてください。曖昧であるという主張をした部分をまとめると以下のとおりです。
「Pythonの実装を見なければ分からないのであれば、実装が厳密にモデルを反映している以上、
 Pythonのモデルが曖昧だということになります。」
> そして、厳密でないなら「(必ずしも)同じでない」という私の意見にどうして「同じである」と反論する必要がなかった。
「私の意見」とはどこですか?
> 「必ずしも同じでないかもしれないが、私の使いたい局面では同じものと扱っても問題はない」であった。
先の質問の回答に依存するので保留します。

> > 問題ないか聞いて問題の指摘もないのに問題ないことにならなかったら話が進みません。(*2)
> どんだけ、数学が苦手なんですか?
苦手意識は全くありません。
> フェルマーの最終定理証明した人も、こんないわれ方されたら酬われないわ。
定理の証明をするのなら全ての言葉や記号に厳密な定義を要求します。
フェルマーの最終定理は天才が何十年もかけた長い証明で理解している人も世界中でも一握りでしょう。
今の話とは無関係です。

> > 理由が必要なら聞きましょう。
> むしろ、無関係と主張したいのなら、その理由を書きましょう。
どこですか?

928 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 22:51:39
帰れ

929 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 23:26:08
Pythonに見られるインデントによる制御構造の是非
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1169473442/

↑みたいな感じにスレッドを分けて、
気が済むまでやってもらえばいいよ。
さて、スレッドの名前はどうするよ?

930 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 23:31:48
それも考えたのですが、スレも終わり近いし、ポインタ出したり以前の部分を見るのも面倒なので
次スレまでまたがるようなら、と考えていました。私は今でも

「このまま終わりでいい」

んですけどね。

931 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 23:34:33
> Pythonの実装を見なければ分からないのであれば、実装が厳密にモデルを反映している以上、
>  Pythonのモデルが曖昧だということになります。
みたいな意味不明な文書くのは終わらせる気無いからだろ

932 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 23:39:02
>>927
> この話にラムダ式もJavaも出る必要がない
うん。知ってた。例として挙げただけ。

> 「Pythonの実装を見なければ分からないのであれば、実装が厳密にモデルを反映している以上、
>  Pythonのモデルが曖昧だということになります。」
意味が分からない。

> 「私の意見」とはどこですか?
あなたの「無関係」と同等かそれ以上に、「同じでない」あるいは「違う」という言葉を使っているはずですが。
人に検索しろというなら、あなたもやってはどうですか。

> 今の話とは無関係です。
いいえ。少なくとも私は、あなたが「同じである」と言いたいのなら、厳密な意味で「同じである」ことを示すこと、
それができないならば、「厳密には同じでないかもしれない」ことを認めるよう要求しています。
> > 問題ないか聞いて問題の指摘もないのに問題ないことにならなかったら話が進みません。(*2)
とありましたが、その通り「今のところは問題がない(が、必ずしもないとは限らない)」で話は終わってしまい、進まないのです。

> どこですか?
え?どこか把握してなかったの? 道理で、検索してもあんまりヒットしないわけだ。

933 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 23:43:36
こういう時ってコテハン付けるべきじゃねーの?
ただでさえ長いってのにIDもないし追いかけるの面倒すぎるんですけど

934 :932:2010/10/27(水) 23:45:13
ということで、私は、話を進める気なんて一つもなくて、
・(多くの場合は同じと扱って問題はないけど)厳密には同じでないかもしれない
・今のところは問題がない(が、必ずしもないとは限らない)
で、これ以上話が進まなくなればいいと思っています。

Javaとラムダ式が気にくわなかったのなら、Schemeとチューリングマシンでも、小麦粉とうどんでも、
パッと見、前者で後者を表現できるとは思えないけど実はできるもの、ならなんでもよかったのです。

935 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 23:45:59
二人(一人?)だけで話が進むようになってから
まるで得るところのない話になってるな

936 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 23:49:47
まだ荒らしが続いてるのか…

937 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 23:56:33
>>932
> うん。知ってた。例として挙げただけ。
なら仕様を実装する方法が1通りではない、で置き換えて問題なく、数学は関係ないですよね?

> 意味が分からない。
これ以上噛み砕いた説明はないと思います。モデルから見れば分からず、実装を見れば分かるのであれば
モデルが曖昧だというだけですよ?

> 人に検索しろというなら、あなたもやってはどうですか。
回答するために絞りたいだけです。

> いいえ。少なくとも私は、あなたが「同じである」と言いたいのなら、厳密な意味で「同じである」ことを示すこと、
> それができないならば、「厳密には同じでないかもしれない」ことを認めるよう要求しています。
フェルマーの最終定理は関係あるはずはないでしょう。頭を冷やしてください。
まずは詰まっている部分に回答をしてから新しい話をしてください。

> > > 問題ないか聞いて問題の指摘もないのに問題ないことにならなかったら話が進みません。(*2)
> とありましたが、その通り「今のところは問題がない(が、必ずしもないとは限らない)」で話は終わってしまい、進まないのです。
ではそれで厳密にする必要がないのだから問題がないことにすればいいでしょう?

> え?どこか把握してなかったの? 道理で、検索してもあんまりヒットしないわけだ。
回答するために絞りたいだけです。

938 :デフォルトの名無しさん:2010/10/27(水) 23:58:02
>>934
> ということで、私は、話を進める気なんて一つもなくて、
> ・(多くの場合は同じと扱って問題はないけど)厳密には同じでないかもしれない
> ・今のところは問題がない(が、必ずしもないとは限らない)
> で、これ以上話が進まなくなればいいと思っています。
これは話を続ける必要はないと言っているのですか?

> Javaとラムダ式が気にくわなかったのなら、Schemeとチューリングマシンでも、小麦粉とうどんでも、
> パッと見、前者で後者を表現できるとは思えないけど実はできるもの、ならなんでもよかったのです。
では仕様と実装の話でさっさと手を打てばよかったでしょう?

939 :デフォルトの名無しさん:2010/10/28(木) 00:09:35
まだ荒らしが続いてるのか…

940 :デフォルトの名無しさん:2010/10/28(木) 00:14:32
せめてコテ付ける遠慮とか共有スペースで受けた非難を認識できない、
アホ親が残念に育てたようなド低能か病気持ちには言っても無駄かもしれんが
ここはてめー(ら?w)の家の便所じゃないんだから、次からは自分(ら?)で立てたスレでクソたれろ

941 :デフォルトの名無しさん:2010/10/28(木) 00:16:43
スレッドは立ててあげるから
さっさとスレッド名を決めてね♪

942 :デフォルトの名無しさん:2010/10/28(木) 00:18:09
つーか、お前らこのスレはもう諦めてんのかw

943 :デフォルトの名無しさん:2010/10/28(木) 00:32:36
>>940-942
非難と言うより煽りと考えて無視しました。続くようなら、
「【触るな】Python隔離スレ Part1【危険】」でお願いします。

944 :デフォルトの名無しさん:2010/10/28(木) 00:44:54
挑発するようなスレタイを提案するのは、クダレスしてるバカでしょ。
つか、このスレ俺とジエンしてる奴の二人しか居ない感じだね。
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

945 :デフォルトの名無しさん:2010/10/28(木) 01:28:00
「Pythonと小麦粉とうどん」

946 :デフォルトの名無しさん:2010/10/28(木) 01:29:20
蕎麦の方が美味しいと思います

947 :デフォルトの名無しさん:2010/10/28(木) 01:43:16
>>937
> なら仕様を実装する方法が1通りではない、で置き換えて問題なく、
実装する方法は1通りじゃないけど、そのこととの関係性が分からない。
> 数学は関係ないですよね?
なぜ?

> モデルから見れば分からず、実装を見れば分かるのであればモデルが曖昧だというだけですよ?
曖昧なら実装できない。

> フェルマーの最終定理は関係あるはずはないでしょう。頭を冷やしてください。
うん。関係ない。けど、それを持ち出した経緯とは関係がある。つまり
> > いいえ。少なくとも私は、あなたが「同じである」と言いたいのなら、厳密な意味で「同じである」ことを示すこと、
> > それができないならば、「厳密には同じでないかもしれない」ことを認めるよう要求しています。
ということだな。

> ではそれで厳密にする必要がないのだから問題がないことにすればいいでしょう?
それってなに? なぜ厳密にする必要がない?

人には検索しろ、回答しろ。自分は、回答してほしけりゃ場所教えろ。いい加減にしたら。

> これは話を続ける必要はないと言っているのですか?
うん。あなたが
> > ・(多くの場合は同じと扱って問題はないけど)厳密には同じでないかもしれない
> > ・今のところは問題がない(が、必ずしもないとは限らない)
を認めるなら。

> では仕様と実装の話でさっさと手を打てばよかったでしょう?
上述の通り、その関係性が分からない。

948 :デフォルトの名無しさん:2010/10/28(木) 01:45:03
まだやってんのか

949 :デフォルトの名無しさん:2010/10/28(木) 01:57:58
>>941
エラーでスレ立てできません。よろしくお願いします。名前はなんでも構いません。
>>947
スレ立つまで返事はできません。

950 :デフォルトの名無しさん:2010/10/28(木) 02:18:32
クソスレたてんなや。次スレたてて、このスレを隔離スレにすればいい。
このスレ埋まったらもう出てくんな

951 :デフォルトの名無しさん:2010/10/28(木) 02:26:29
これ、誰もスレ立てなかったらそれで終わるんじゃね?

952 :デフォルトの名無しさん:2010/10/28(木) 02:33:35
ここで続くだけだろ

953 :デフォルトの名無しさん:2010/10/28(木) 02:35:49
>>951
>>950でもいいやと書いてましたが、それいいですね。それでいきましょ。

954 :デフォルトの名無しさん:2010/10/28(木) 04:31:00
まだ荒らしが続いてるのか…

955 :デフォルトの名無しさん:2010/10/28(木) 07:01:05
きのこスレ辺りを避難所にするか?

956 :デフォルトの名無しさん:2010/10/28(木) 16:13:06
小麦粉とうどんの話してるのは分かった

957 :デフォルトの名無しさん:2010/10/29(金) 01:07:24
まだ荒らしが続いてんのか

958 :デフォルトの名無しさん:2010/10/29(金) 04:34:42
大学入りC言語の勉強をして半年になります。
C以外も勉強したいと思いPythonをやろうとおもうんですけど、
CとPythonの明確又は大きな違いはズバリどこなんでしょうか?

959 :デフォルトの名無しさん:2010/10/29(金) 04:40:46
名前が違う

960 :デフォルトの名無しさん:2010/10/29(金) 07:04:46
>>958
C言語と、Pythonをはじめとしたスクリプトとの大きな違いとして
リスト/配列や文字列などが非常に楽に、かつ安全に扱えるという点が大きいかな。
あとポインタやメモリ確保/解放に当たる要素もかなり抽象化されていて、そこも安全。
逆に欠点はやや実行速度に欠けるところと、抽象化されているために直接メモリ管理を扱うようなコードが書けない点。

961 :デフォルトの名無しさん:2010/10/29(金) 07:42:20
当たり前だけど標準で使えるモジュールがpythonの方が圧倒的に多い


962 :デフォルトの名無しさん:2010/10/29(金) 07:48:55
知名度

963 :デフォルトの名無しさん:2010/10/29(金) 08:53:55
>>958
いろいろあるだろうけど、自分なりの説明。
C言語
・静的なコンパイル型言語
・いろんなことがコンパイル時に決まってないといけない
・高速だけど不便
Python
・動的なインタプリタ型言語
・いろんなことが実行するときに決められる(実行しないと決められない)
・低速だけど便利


964 :デフォルトの名無しさん:2010/10/29(金) 08:57:15
言語的な違いは山ほどあるなあ
でも構文的にはCに偏ってるから学習ははかどるよ
俺もCしか出来なかったけどPythonでオブジェクト指向を学んである種に開眼した

965 :デフォルトの名無しさん:2010/10/29(金) 09:38:41
インデント

966 :デフォルトの名無しさん:2010/10/29(金) 11:42:57
Cの構造体が分かればオブジェクト指向は理解できるよね

967 :デフォルトの名無しさん:2010/10/29(金) 11:46:03
できません

968 :デフォルトの名無しさん:2010/10/29(金) 11:54:38
理解の入り口にはなる

FILE* なんかが良い例

だがオブジェクト指向の一部が理解出来るだけだから
それだけでは全体は理解出来ない

969 :デフォルトの名無しさん:2010/10/29(金) 12:04:54
頭が悪いんですね、可哀想。

970 :デフォルトの名無しさん:2010/10/29(金) 12:13:05
>>966 がな

971 :デフォルトの名無しさん:2010/10/29(金) 12:34:26
違うものを同じものだと思い込むのはイクナイ

972 :デフォルトの名無しさん:2010/10/29(金) 13:18:21
まあCとpythonなんて同じだよな

973 :デフォルトの名無しさん:2010/10/29(金) 14:24:00
頭が悪い、というよりおかしいのだ

974 :デフォルトの名無しさん:2010/10/29(金) 14:48:06
pass

975 :デフォルトの名無しさん:2010/10/29(金) 17:55:04
Pythonのお勉強 Part40
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1288342460/

976 :デフォルトの名無しさん:2010/10/30(土) 09:22:24
>>975


977 :デフォルトの名無しさん:2010/10/30(土) 12:18:06
>>975
乙。以下良く分からない難しい長文で論議する人が
良く分からない難しい長文で論議するスペースになるんですか?
んじゃ私は新スレの方に行きますノシ

978 :デフォルトの名無しさん:2010/10/30(土) 13:41:34
   ┌─┐
   │●│
   └─┤
   _   ∩
  ( ゚∀゚)彡
┌─┬⊂彡
│●│ おっぱい!おっぱい!
└─┘

979 :デフォルトの名無しさん:2010/10/30(土) 22:47:46
つーか論議してくれたほうがDAT落ちしやすいんで助かるんだよな
論議しない人も、雑談にでも使って埋めてくれると助かる

950超え980未満で放置されたスレ(人任せで放棄)が溜まっていると、
投稿ペースが芳しくなくても需要のあるスレが落ちて困るんだよ

980 :デフォルトの名無しさん:2010/10/30(土) 22:56:04
で、ここで終わらず新スレに持ち越す、と。

981 :デフォルトの名無しさん:2010/10/30(土) 22:59:48
圧縮がくるな。
落ちるスレッドは今のところ38個。
基準は最後の書き込みが古い順だ。

982 :デフォルトの名無しさん:2010/10/30(土) 23:32:51
んじゃ梅

983 :デフォルトの名無しさん:2010/10/31(日) 00:11:04
   ┌─┐
   │●│
   └─┤
   _   ∩
  ( ゚∀゚)彡
┌─┬⊂彡
│●│ おっぱい!おっぱい!
└─┘

984 :デフォルトの名無しさん:2010/10/31(日) 00:11:45
   ┌─┐
   │●│
   └─┤
   _   ∩
  ( ゚∀゚)彡
┌─┬⊂彡
│●│ おっぱい!おっぱい!
└─┘

985 :デフォルトの名無しさん:2010/10/31(日) 00:12:54
    _  ∩
  ( ゚∀゚)彡 初ぱい!初ぱい!
  (  ⊂彡
   |   | 
   し ⌒J

986 :デフォルトの名無しさん:2010/10/31(日) 01:02:26
   ┌─┐
   │●│
   └─┤
   _   ∩
  ( ゚∀゚)彡
┌─┬⊂彡
│●│ おっぱい!おっぱい!
└─┘

987 :デフォルトの名無しさん:2010/10/31(日) 01:03:33
   ┌─┐
   │●│
   └─┤
   _   ∩
  ( ゚∀゚)彡
┌─┬⊂彡
│●│ おっぱい!おっぱい!
└─┘

988 :デフォルトの名無しさん:2010/10/31(日) 01:08:59
   ┌─┐
   │●│
   └─┤
   _   ∩
  ( ゚∀゚)彡
┌─┬⊂彡
│●│ おっぱい!おっぱい!
└─┘

989 :デフォルトの名無しさん:2010/10/31(日) 01:26:12
埋めるために質問
お前ら何目的でpython使っておます?

990 :デフォルトの名無しさん:2010/10/31(日) 01:32:30
シェルスクリプトでどう書いたらいいかわかんないときの
逃げ道として使わせていただいております

991 :デフォルトの名無しさん:2010/10/31(日) 01:50:05
Google App Engine
3DCGツールのスクリプトが殆どPythonだから
高機能バッチファイルとして

聞いた話では工業系で使ってる人多いらしいね

992 :デフォルトの名無しさん:2010/10/31(日) 01:53:05
Pythonは基本的に綺麗に書ける言語だけど
結局書く人に依存してスパゲッティはスパゲッティになっちゃうんだよね…
テキストエディタじゃなくてIDE使うべきなのかなぁ

993 :デフォルトの名無しさん:2010/10/31(日) 02:53:48
デスクトップアプリ作ってる
ファイラーとか音楽プレイヤーとか設定ファイルいじるツールとか

994 :デフォルトの名無しさん:2010/10/31(日) 03:00:25
ttp://blog.fujitv.co.jp/simg/profile/9786b/100000287/192242.jpg

995 :デフォルトの名無しさん:2010/10/31(日) 03:02:18
django最強

996 :デフォルトの名無しさん:2010/10/31(日) 03:06:40
>>989
SPAMフィルタ

997 :デフォルトの名無しさん:2010/10/31(日) 03:10:24
   ┌─┐
   │●│
   └─┤
   _   ∩
  ( ゚∀゚)彡
┌─┬⊂彡
│●│ おっぱい!おっぱい!
└─┘

998 :デフォルトの名無しさん:2010/10/31(日) 03:10:36
>>989 正規表現使ったファイルのバッチ処理

999 :デフォルトの名無しさん:2010/10/31(日) 03:12:02
鯖缶冶具

1000 :デフォルトの名無しさん:2010/10/31(日) 03:15:53
Pythonのお勉強 Part40
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1288342460/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

242 KB
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